Среди транснациональных преступных организаций выделяется итальянская мафия, обладающая одной из самых сложных тайных структур и характеризуемая классическими принципами собственного построения.
Одной из серьезных проблем Италии продолжает оставаться организованная преступность. Под преступностью в итальянском законодательстве понимается совокупность структур, имеющих значительные финансовые средства, которые контролируют незаконные операции в целях получения доходов, применяя насильственные и другие принудительные методы.
Под итальянской мафией обычно понимается сицилийская мафия или "Коза ностра", неаполитанская "каморра", калабрийская "ндрангета", а также "Сакра корона унита" из Апулии, созданная "Коза нострой" для использования морского побережья этого региона с целью незаконного оборота наркотиков.
Всего в Италии представлено четыре преступных организаций мафиозного типа:
Мафия или Cosa Nostra. Сицилия: Палермо, Трапани, Марсала, Агридженто, Катания. Зародилась в Западной Сицилии в начале ХIX века. Насчитывает около 5 тысяч членов и 20 тысяч сторонников. Имеет вертикальную иерархическую структуру, которую возглавляет своеобразный совет директоров - Cupola, объединяющий глав семей, которые осуществляют руководство организацией. Семья - это мафиозная группировка, не всегда связанная кровными узами, контролирующая часть территории, чаще всего поселок или квартал большого города. Деятельность: торговля оружием и наркотиками, финансовые спекуляции.
Ндрангета ("Ndrangheta). Калабрия. Одна из самых могущественных организаций сегодня. Состоит примерно из 155 групп и насчитывает около 6 тысяч членов. Ндрангета имеет горизонтальную структуру, то есть каждая семья осуществляет полный контроль над своей территорией и имеет монополию на любой вид деятельности. Деятельность: торговля оружием, наркотиками.
Каморра (Camorra). Кампанья. Единственная мафиозная организация, зародившаяся в городе. Состоит из 111 семей и насчитывает более 6 700 членов. Появилась в начале 19 века в Неаполе. Каморра много раз использовалась в политических целях: Бурбонами против либералов, либералами против Бурбонов, позже влияла на результаты выборов. Состоит из банд, которые собираются и разваливаются с огромной легкостью. В 1992 г. предпринималась неудачная попытка объединить организацию по сицилийской схеме. В отличие от мафии и Ндрангеты Каморра не имеет особой структуры, строгих критериев отбора членов и ритуалов инициации. Основными видами деятельности являются ростовщичество, контрабанда сигарет, торговля наркотиками и оружием, аферы, похищения людей.
Сакра Корона Унита (Sacra Corona Unita). Пулья. Она родилась в 1981 г. как "Новая Пулийская Каморра" и была окрещена "четвертой мафией". В 1983 г. происходит ее отделение от Каморры. В 1990 г. в Апулии действовало около 30 преступных групп, насчитывающих свыше 1500 членов. Лидеры шести групп (пять - из привинции Лечче и 1 - из Бари) общей численностью около 500 человек сформировали "Сакра Корона Унита", которая по механизмам приема в свои ряды и кодексов поведения, иерархической структуры и способности манипулировать государственными институтами, считается формированием мафиозного типа. При этом она сохраняет некоторые типичные черты бандитской группы (разнородность состава, молодой средний возраст и др.). Согласно последним данным, насчитывает 47 кланов и 1560 членов. Это более мелкая по сравнению с другими организация и по числу членов, и по распространению на территории, и по деятельности. Почти все известные ее боссы арестованы. Организация имеет горизонтальную структуру и состоит из независимых кланов. Свою структуру, иерархию и формы привлечения неофитов копирует у Ндрангеты. Сферы деятельности: контрабанда наркотиков, азартные игры, организация подпольной иммиграции, торговля оружием, вымогательство, грабежи и кражи.
Калабрийская мафия - ндрангета - представляет собой разновидность сицилийской, а значит и принципы организации у них являются сходными. Неаполитанский вариант итальянской мафии - каморра, по мнению Э.Серао, в отличие от сицилийской мафии является более высокоорганизованной и дисциплинированной.Ее структура основана на классических корпоративных принципах организации. Современная каморра по-прежнему дислоцируется в Неаполе.
Применительно к американской организованной преступности, куда с потоком мигрантов переместились основные силы итальянской мафии, справедливым будет отметить, что "крестные отцы" итало-американской организованной преступности Аль Капоне, а в более поздние годы - Джон Готти, босс преступной семьи Гамбино, будучи выходцами из Неаполя, более склонялись к каморре в вопросах организации и деятельности своих семей.
Cosa Nostra существует в США, Канаде, Германии, Швейцарии, Франции, Великобритании и России; "Ndrangheta есть во Франции, в Германии, России, Испании, Швейцарии, Болгарии, Югославии, Боливии, США, Канаде, Австралии; Camorra - в Голландии, Германии, Франции, Испании, Португалии, Шотландии, Румынии, Доминиканской республике. По данным комиссии "Антимафия" итальянского парламента, оперирующей данными спецслужб, в настоящее время в "Коза Ностра" и "Стидду" входят 161 клан и 5 700 участников, в "Ндрангету" - 150 кланов и 5 500 участников, в "Каморру" - 111 кланов и 6 700 активных членов, "Сакра Корона" состоит из 45 кланов и 1 600 участников.
Общая численность активных членов итальянской оргпреступности оценивается в 25 тыс. человек. На их базе формируется так называемая "периферия", т. е. лица оказывающие содействие криминальным группировкам (врачи, информаторы в государственных и правоохранительных органах, финансовые консультанты, юристы, адвокаты и т. п.) в количестве около 250 тыс. человек.
Организованные преступные группировки мира. Итальянская Мафия. Сamorra. Часть 2. October 7th, 2013
Здравствуйте уважаемые.
Сегодня мы с Вами закончим тему неаполитанской мафии, начатую вот тут вот:
То, что Каморра не является единой и монолитной организацией, вовсе не значит, что не предпринимались попытки возглавить это преступное движение и собрать кланы воедино. Самым ярким и запоминающимся из таких событий было следующее. В конце 70-х - начале 80-х годов ХХ века в Италии прогремело новое имя - Nuova Camorra Organizzata, что в переводе означает «новая организация Каморры», сокращенно - НКО.
Молодой неаполитанский сamorrista Раффаэле Кутоло по прозвищу «профессор», в начале 70-х годов отбывавший пожизненный срок за убийство в неаполитанской тюрьме Poggioreale, сумел где силой, где хитростью отодвинуть всех неформальных авторитетов тюрьмы и стал главным боссом, «паханом» этого узилища. Вокруг него образовалась группа сподвижников, таких, как Паскуале Барра, Джузеппе Пучо, Антонио Куомо и других, которые помогли ему не только укрепить свою власть внутри тюрьмы, но и распространить ее на другие пенитенциарные учреждения провинции Кампанья. Благодаря выходившим на свободу сподвижникам и собственной сестре Розетте Кутоло «профессор» создал новую структуру и на воле, полностью контролируя и управляя ею прямо из камеры. Эту организацию он назвал Nuova Camorra Organizzata.
Примерное разделение сфер влияния между кланами Каморры в Неаполе
Новая Каморра делилась на 2 части: первая называлась Cielo Coperto («закрытое небо») и касалась тюремных дел, вторая же, Cielo scoperto («чистое небо») - существовала для дел на воле. Первоначально «чистое небо» работала исключительно для функционирования «закрытого неба»: получение денег и наркотиков для тюрьмы, оказание помощи вышедшим на волю, семьям заключенных и т.д. Но постепенно роли несколько поменялись. Прошло меньше 10 лет, и НКО смогла вытеснить все кланы и стать главной в Неаполе. Кто из заключенных не хотел вступать в НКО, тот, скорее всего, умирал. А если ты член организации и отбываешь срок, то твои близкие получают дотацию, да и после выхода из тюрьмы работа и деньги тебе обеспечены. Такое сочетание кнута и пряника оказалось очень эффективным. Кутоло сделал акцент на рэкете и очень преуспел в этом. По оценкам полиции, под ружьем банды вначале 80-х состояло до 7000 бойцов, которые обложили данью весь Неаполь.
.
Структура Nuova Camorra Organizzata
Кто не хотел платить, имел проблемы. Кроме рэкета, НКО занималась контрабандой (прежде всего, сигарет и алкоголя), проституцией и торговлей кокаином. Отношения с другими кланами были предельно просты: или клан «ложился» под Кутоло, или его вырезали под корень. Убийств было немало. За короткий срок НКО стала контролировать весь Неаполь и распространила свое влияние на другие части Кампаньи, а затем и на Апулию. Для этого потребовалось заключить союзы с другими ветвями мафии. И если Ндрангета стала союзником НКО, то вот Cosa Nostra сразу же - явным противником, хотя на первых порах прямой конфронтации избегала.
Структура НКО несколько напоминала коза ностра. На низовом уровне были batterie (убийцы, или бойцы), их контролировали sgarristi (помощники), основные интеллектуальные и финансовые силы НКО, которые контролировали не только batterie, но и picciotti (руководителей районов и регионов, этаких директоров филиалов, коими могли быть как руководители отдельных кланов, так и финансисты или, скажем, юристы).
Над sgarristi находилась santisti (правая рука) - сестра главаря Розетта. И за всем этим из своей камеры, как паук, сплётший искусную и крепкую сеть, наблюдал Раффаэле Кутоло. Он вел в тюрьме богемный образ жизни, безупречно одевался «от кутюр», носил золотые часы и ботинки из крокодиловой кожи. Его ежедневное питание состояло из омаров и шампанского. Он написал книгу стихов и размышлений, которая была второй по популярности после Библии для рядовых членов НКО. Сам себя Кутоло называл «королем Каморры», а его бойцы из НКО говорили, что они «сutoliani».
"Профессор" Раффаэле Кутоло
Однако не всем его прыть пришлась по вкусу. Начали появляться недовольные. Например, некто Микеле Заза, которого знали как лучшего контрабандиста сигарет во всей Компанье, решил бросить вызов империи Кутоло и организовал свой клан под названием Nuova Famiglia. Опираясь на связи с Cosa Nostra, он сделал ставку на торговлю героином и контрабанду. И тут Кутоло совершил ошибку. Вместо того, чтобы как можно скорее избавиться от конкурента, пока Nuova Famiglia еще не набрала силу, он попросту проигнорировал его, не считая серьезной силой. А зря. «Профессор» был в тюрьме, а вот Заза - на свободе. Он быстро прибрал к рукам несколько кланов и начал активно теснить людей НКО отовсюду. Избавился он и от влияния сицилийцев - теперь они были ему не нужны.
Решить проблему мирным путем никак не удавалось, и началась бои, которые вошли в историю как «война Каморры». По информации МВД Италии, в период с 1980 по 1983 год в этой войне погибло более 400 боевиков с обеих сторон. Она разрушила НКО. Единственный сын и наследник Кутоло был убит вместе с многими его помощниками, сестра села в тюрьму, а кое-кто начал сотрудничать с властями (например, Джованни Ауриемма) и дал несколько интервью, рассказавших о подноготной империи НКО, их связях с политиками, спецслужбами и террористами. Кутоло сумел ненадолго сбежать из тюрьмы, но это не помогло Nuova Camorra Organizzata. Она перестала существовать. Впрочем, и Nuova Famiglia не выиграла эту войну и после смерти от сердечного приступа Микеле Зазы в 1994 году также прекратила свое существование.
Микеле Заза
Раффаэле Кутоло до сих пор жив, отбывает 9 пожизненных сроков в закрытых тюрьмах строго режима. А в ноябре 2007 года у него…родилась дочь, зачатая искусственным путем.
Разгром НКО и Nuova Famiglia не стал концом Каморры, наоборот. Децентрализация привела к тому, что за Каморрой стало еще сложнее следить и, следовательно, бороться. Ныне Неаполь, Компанья, а также находящиеся частично под влиянием кланов Каморры Ломбардия, Эмилия-Романья и Пьемонт разделены по территориальному признаку среди различных кланов. Из более сотни их я бы выделил примерно 40 сильнейших. Среди них: клан Абиниканте, альянс Секондилиано, кланы лаго, Де Лука Босса, ди Бьязи, Джионта, Личчиарди, Джулиани, Ло Руссо, Торрези, Сарно и Касалези и некоторые другие.Имена Франческо Скьявонне, Пауло Ди Лауро или Рафаэле Дамато не сходят со страниц
итальянских газет долгое время.
Кумир Неаполя Диего Марадона вместе с camorristi
Кармино Джулиано
Каморра в Неаполе занимается всем, особая «фишка» - мусорный бизнес, а также разрешения на строительство и цементные предприятия. Кланы Каморры - крупнейшие итальянские группировки торговцев оружием - разумеется, не считая наркотиков, проституции, контрабанды и традиционного рэкета. Активны связи Каморры с нигерийскими и албанскими преступными группами. Возвращаясь к рэкету, скажу, что платит дань Каморре большинство - все мелкие, средние и многие крупные предприятия Кампаньи и части Северной Италии. Естественно, в Неаполе ее ненавидят все - за исключением тех, кто в Каморре состоит.
По некоторым данным, совокупный доход этой преступной группы составляет около 12,5 миллиарда евро в год. Правда, в последнее время и Каморры коснулся кризис. Пару лет назад в квартале Sanitа Каморра ввела налог на хлеб. Под «налогообложение» подпали все торговые точки, а также разносчики, торгующие хлебом прямо на улицах, специализированные магазины и хлебопекарни. По мнению экспертов, это означает, что организованная преступность переживает серьезный финансовый кризис.
Вот и всё. Осталось только добавить, что на эту тему можно почитать книгу "Гоморра" Роберто Савиано и посмотреть фильм Маттео Гарроне по этой книге.
Хорошего времени суток!
Продолжение следует…
В рейтинге итальянской мафии неаполитанская каморра занимает почетное третье место, сразу после калабрийской мафии и сицилийской коза-ностра. Но по кровожадности и беспределу каморра - безусловный лидер. На ее счету десятки тысяч смертей. Несмотря на активную борьбу государства с мафией вообще и каморрой в частности, неаполитанская братва по-прежнему очень сильна.
«Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего не говорю» - это главное правило выживания жителей Неаполя и всей провинции Кампания. Иначе - неминуемая смерть. Каморру боятся и ненавидят, каморрой восхищаются и беспрекословно служат ей, каждый миг рискуя потерять жизнь.
Бедствие национального масштаба - именно так можно охарактеризовать неаполитанскую каморру, борьба с которой ведется с переменным успехом не одно столетие. В отличие от той же сицилийской коза ностра, имеющей четкую структуру, стройную иерархию и жесткую дисциплину, неаполитанская каморра на протяжении веков была и остается неорганизованной, неуправляемой и совершенно дикой. В то время как ее влияние давно уже вышло за пределы Неаполя и провинции Кампания, распространившись по всей Италии и всему миру. Масштаб преступной деятельности каморры не имеет аналогов в Европе.
Возникновение каморры
Но обратимся сначала к истокам возникновения этого движения. Каморра появилась в середине XVIII века на юге Италии, в Неаполе, во времена династии неаполитанских Бурбонов. Хотя само понятие появилось еще в XVI веке, во времена испанского владычества. Тогда каморрой называли себя испанские наемники. Вариантов перевода у этого слова несколько - драка, стычка, ссора.
Первоначально каморра играла при короле роль разведки и контрразведки, из нее набирались палачи и наемные убийцы. Но потом она вышла из подчинения и перешла к тотальному террору. К тому времени каморра уже проникла во все слои общества и являлась государством в государстве. Правительство было вынуждено вступить с ней в молчаливый союз. Так, неаполитанская королева Мария Каролина награждала орденами главарей шаек каморристов и покровительствовала знаменитому разбойнику Гаэтано Маммоне, называя его «мой милый генерал».
Надо сказать, что каморра никогда не была единой организацией. Она состояла и по сей день состоит из нескольких группировок (сейчас их около 200), главари которых никому не подчинялись. Они могли временно объединиться для совершения какого-либо масштабного преступления и потом разбежаться.
После объединения Италии существование каморры в прежнем виде стало невозможным. Развитие торговли и промышленности, активность правительства в плане борьбы с преступностью - все это заметно ослабило каморру, но она выжила и окрепла за счет прихода молодых сил. Каморра поднялась и получила большую власть на торговле наркотиками, приносящей ей и по сей день до 400 миллионов долларов ежемесячного дохода.
Контрабанда (в первую очередь алкоголя и сигарет) и торговля наркотиками - два старинных бизнеса каморры. Она по праву считается одним из самых богатых и влиятельных мафиозных синдикатов Европы.
Крестные матери
Не смог уничтожить в 20-х годах XX века каморру и фашистский диктатор Бенито Муссолини, беспощадный борец с мафией. После войны каморра еще больше расцвела и окрепла. Поразительно, но факт: отсутствие единой организации помогает каморре выжить. Ведь каморру нельзя обезглавить! Мало кто знает, что в неаполитанской мафии есть не только «крестные отцы», но и «крестные матери». Так, после смерти Николы Пианесе, главаря одной из старейших группировок каморры, его место заняла некая Раффаэлла Де Алтерио. По данным полиции, на счету этой группировки за последние 30 лет около четырех тысяч убийств.
Другая «крестная мать» Мария Личчарди прославилась тем, что скупала девушек у албанской мафии для продажи в бордели. Каморра в Италии занимается сегодня не только наркотрафиком и контрабандой, но и всем, что приносит деньги: рэкетом, крышеванием проституток, фальшивомонетничеством и торговлей оружием.
К примеру, изготовлением контрафактной одежды, обуви и сумок из кожи. Этот ширпотреб, изготовленный на подпольных фабриках каморры, ютящихся в подвалах и заброшенных зданиях, продается по всему миру.
Мусорный бизнес мафии
Еще одним из главных бизнесов каморры является утилизация промышленного мусора. А это уже прямая угроза здоровью нации. Мафия завалила подвластную ей провинцию Кампанья горами мусора и токсичных отходов, и трагические последствия с годами дали о себе знать. В сельских областях идет резкий рост онкозаболеваний, в первую очередь у детей.
Это, по мнению врачей, связано с утилизацией промышленных отходов, которой занимается каморра. Фактически привозимые с севера Италии промышленные отходы прячутся в бытовом мусоре, а то и просто разбрасываются по лесам и водоемам. Годами горящие горы бытового мусора, приправленного промышленным, отравили все вокруг тяжелыми металлами, соединениями хлора и растворителями.
Но еще страшнее, что каморра использует земли Кампаньи для нелегального захоронения ядерных отходов, привозимых из Европы. Это пятно на репутации всей Италии - в этом бизнесе замешаны государственные чины и представители правоохранительных органов.
Еще одна беда - утилизация токсичных отходов под видом удобрений для сельхозугодий - мафия поставляет фермерам токсичные отходы, которыми те в принудительном порядке «удобряют» поля. В 1993 году был скандал - мафиози Нунцио Перрелла сдал властям всю информацию об этом бизнесе. Были аресты среди чиновников, но вскоре все оказались на свободе, правда, зараженные районы Кампаньи были все-таки объявлены зоной бедствия.
Шокирующей сенсацией стали разоблачения журналиста Роберто Савиано, сумевшего узнать жизнь каморры изнутри и написавшего разоблачительную книгу «Гоморра» (журналист уже много лет живет под усиленной охраной - каморра вынесла ему смертный приговор). По мнению Савиано, хотя он не смог добыть прямых доказательств, каморра связана с ИГИЛ (запрещена в РФ) через подконтрольную террористам территорию Албании. Но наркотики не единственное, что связывает каморру и исламских радикалов. Неаполитанская мафия помогает легализации террористов, изготавливая для них фальшивые документы у себя на родине.
Устрашение каморры
Сложность борьбы с неаполитанской каморрой заключается еще и в том, что в нее постоянно вливается безработная молодежь. Любопытная деталь: «доны» кланов каморры живут в бедных кварталах Неаполя - переезд в богатые кварталы чреват для них потерей авторитета и власти. Полиция периодически проводит громкие аресты, а каморра в ответ
устраивает кровавые акции устрашения.
Так, в городе Казаль-ди-Принципе киллеры каморры буквально на глазах у полиции расстреляли Станислас Кантелли, считая его виновным в аресте 107 членов группировки. У6ийство было совершено в тот момент, когда в город ввели войска для борьбы с мафией. Кантелли расстреляли прямо в покерном клубе, где он обычно проводил время. Это был еще и ответ каморры на попытки запугать ее вводом войск.
Но итальянцы, похоже, устали боятся кровожадной каморры. Все больше людей, презрев страх смерти, идут свидетелями в суде против неаполитанской мафии. Например, 58-летняя Сильвана Фучито, хозяйка маленького магазина, обратилась в полицию после нападения - к ней пришли рэкетиры из каморры и, получив отказ, бросили в магазин бутылку с зажигательной смесью. В итоге 15 каммористов угодили за решетку, а от Сильвано все отвернулись - она стала прокаженной. Люди боялись, что их могут убить только за то, что они случайно оказались на улице рядом с этой женщиной.
Арест члена клана д’Амико неаполитанской каморры
Но со временем к ней стали обращаться за советом и помощью - заговор молчания был разрушен. Желание жить и не бояться пересилило страх смерти от рук киллеров. Даже у самих мафиози случаются срывы. Они тоже устали. Устали от своих же кровавых злодеяний. Во время очередного «мусорного» скандала с разоблачениями выступил главарь клана «Капези» Кармине Скьявоне, который, с его слов, давно потерял счет убитым по его приказу людям. Он дал показания против своих, и в итоге немало политиков и чиновников оказались за решеткой.
Мафиози признался, что нарушил омерту - обет молчания потому, что тревожится о состоянии экологии и жителях Кампаньи, которые обречены на смерть. Вот так Италия в последние годы борется с каморрой. Судебные процессы идут годами, гибнут свидетели и потерпевшие, но суды все же выносят обвинительные приговоры и «крестные отцы» оказываются за решеткой. Возможно, мафия действительно бессмертна. До тех пор, пока люди поражены пандемией страха.
Исторический сайт Багира - тайны истории, загадки мироздания. Загадки великих империй и древних цивилизаций, судьбы исчезнувших сокровищ и биографии людей изменивших мир, секреты спецслужб. История войн, загадки сражений и боёв, разведывательные операции прошлого и настоящего. Мировые традиции, современная жизнь России, загадки СССР, главные направления культуры и другие связанные темы - всё то о чём молчит официальная история.
Изучайте тайны истории - это интересно…
Сейчас читают
Мессина - очень древний город, не раз за свою историю переживавший периоды расцвета и упадка. Одним из самых страшных бедствий в его истории стало мощное землетрясение, случившееся утром 28 декабря 1908 года. В спасении Мессины и тысяч жизней её обитателей самое деятельное участие приняли моряки русского флота, корабли которого, по счастью, оказались неподалёку от места жуткой трагедии.
В XIX веке мир время от времени сотрясала золотая лихорадка. Самая первая поразила жителей штатов Калифорния, Невада, Колорадо и Южная Дакота в 1848 году. Золотая лихорадка 1848-1850 годов в Калифорнии известна по рассказам Брета Гарта, а вторая по величине после калифорнийской - на Аляске, на реке Клондайк - своей популярностью обязана, помимо прочего, фильму Чарли Чаплина и произведениям Джека Лондона.
Больше ста лет назад в Национальной римской библиотеке была обнаружена старинная книга с акварельными рисунками. Некоторые исследователи считают, что эти наброски сделаны рукой самого известного средневекового пророка Мишеля Нострадамуса.
Считается, что со смертью человека для него заканчиваются все мучения. По крайней мере, для его тела, тогда как душе предстоит ещё немало пережить в мире ином. Однако и бренной плоти, даже посмертно, может быть обеспечено судьбой множество злоключений…
Клинок «Хондзё Масамунэ», выкованный когда-то непревзойдённым японским мастером Горо Нюдо Масамунэ Считается лучшим мечом мира и реликвией эпохи Эдо. Четыре сотни лет им владели потомки сёгуна Токугавы, но в декабре 1945 года он был утерян.
Любимой забавой средневековых властителей многих европейских и азиатских государств была соколиная охота. В XV-XVII веках в России существовал даже придворный чин сокольничего, ведающего церемониалом царских выездов за охотничьими трофеями. Современные хозяева Кремля эту традицию не возобновили, правда, хищные пернатые используются для защиты кремлёвских куполов и крыш от нашествия ворон.
В одном из романов Вальтера Скотта рассказывается о споре султана Салладина с королём Ричардом Львиное Сердце: чей меч лучше? Король поднял свой меч и сильным ударом разрубил железный брус. В ответ султан подбросил вверх платок из тончайшего шелка, взмахнул мечом, и разрубленный платок распался в воздухе на две половины. Как ни старался король, а сделать то же самое он не смог.
На август выпадают сразу три важных церковных праздника. Медовый Спас (14 августа), Яблочный (19 августа) и Ореховый (29-го числа).
О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», у микрофона Ольга Бычкова. Сегодня мои гости – Владимир Познер, не надо объяснять, кто это и корреспондент Марк Франкетти. Марк человек итальянский. А работает в английской газете. Владимир Познер человек всех стран и народов.
В.ПОЗНЕР: И ни в одной газете не работаю
О.БЫЧКОВА: И так получилось, что мы пригласили гостей, чтобы они рассказали нам про итальянскую мафию – вы не поверите, но именно такая история. Потому что Владимир Познер снял сериал, посвященный Италии.
В.ПОЗНЕР: 10 серий.
О.БЫЧКОВА: А Марк, в свою очередь. Снял кино про Каморру – она действительно самая ужасная и кровожадная в Италии?
М.ФРАНКЕТТИ: Действительно. В Италии есть три мафии - «Коза-Ностра», это Сицилия, есть «Ндрангета» в Калабрии, а самая известная «Каморра» - это Неаполь и вокруг Неаполя. Она самая кровожадная из трех – за последние 30 лет приблизительно 3-3,5 тысячи жертв. Конечно, если сравнивать с Мексикой, то это ничего, но все-таки Италия не Мексика – это центр Европы.
О.БЫЧКОВА: И то, что по-прежнему многим интересно.
М.ФРАНКЕТТИ: И мне было интересно понять, почему она еще существует, почему она такая мощная - все-таки Италии демократическая страна, а происходит это в 15 минутах езды на поезде от Ватикана. Мне было интересно понять, как она еще существует.
О.БЫЧКОВА: Это фильм для ВВС. Как получилось, что в сериале про Италию, - правда, никто этого еще не видел, там все красиво, расслабленно, про еду, и вдруг - мафия.
В.ПОЗНЕР: Он не очень расслабленный – он самый разный. Но что касается возможности поговорить с бывшим членом Каморры – это как раз благодаря Марку.
О.БЫЧКОВА: Марк вам подогнал члена Каморры?
В.ПОЗНЕР: Он меня подогнал к членам Каморры. Когда он мне сказал, что собирается делать фильм, и он знал, что я тоже буду делать общий фильм об Италии, я его попросил – если возможно, то было бы здорово. И в этом смысле Марк мне сильно помог. Это было потрясающе интересно - разговаривать с бывшим камморристом.
О.БЫЧКОВА: Бывшие бывают? Он стал на путь исправления?
В.ПОЗНЕР: Он стал актером. Он мне устроил вечером ужин со своими бывшими со-каморристами, нынешними. Эти ребята произвели на меня сильное впечатление.
О.БЫЧКОВА: Они похожи на итальянских братков?
В.ПОЗНЕР: Похожи. Они меня брали за щеку, говорили «большой босс». Мы с ними очень веселились, но я понимал, что если что-то не так, то лучше в темном коридоре с ними не встречаться. Эта встреча была в августе, мы поужинали, не дали мне расплатиться Важно, что я узнал что если Коза-Ностра на Сицилии стремится к власти, внедрить своих людей в разные властные структуры, то Каморра не стремится к этому – у нее другие задачи – деньги, деньги и деньги. Проституция, наркотики, воровство. По крайней мере, шеф полиции, с которым я разговаривал, мне четко сказал: это разные вещи. То – антигосударственное, а то- просто преступники.
О.БЫЧКОВА: Просто жулики, которых надо ловить.
В.ПОЗНЕР: Я бы их поставил выше, чем просто жулики. Очень организованные.
М.ФРАНКЕТТИ: Я сделал большой репортаж три года назад, когда и получил к ним доступ, а в этот раз я был в Италии два месяца, мы снимали большой фильм.
О.БЫЧКОВА: Расскажите про человека, которого вы познакомили с Познером?
М.ФРАНКЕТТИ: У него интересная судьба. Он абсолютно маленький, кажется, что абсолютно неопасный, но когда ты начинаешь с ним разговариваешь, понимаешь, что он был довольно страшным человеком – у него типичная история для человека из Каморры в том смысле, что он первый раз украл, когда ему было 9 лет, и началась его карьера. Он был членом Каморры, когда ему было 17-19. Сейчас ему 37-38. Он отсидел 11 лет, и чем он интересен - когда он последний раз сидел 8 лет, - это самый долгий срок, он вдруг поступил в театр актером, прямо в тюрьме. И вдруг понял, что это то, что он хочет делать - это стало его страстной любовью. Особенно ему нравится Шекспир, ион сейчас работает профессиональным актером, снялся уже в нескольких фильмах, играет в театре.
О.БЫЧКОВА: А чем он занимался, за что его посадили, насколько он был ужасен?
В.ПОЗНЕР: Я его спросил, имел ли он отношение к убийствам? Он ответил: следующий вопрос?
О.БЫЧКОВА: А за что посадили?
М.ФРАНКЕТТИ: За наркотики. В Италии есть статья – если вы были членом Каморры, и это доказано, - это уже статья. Он мне говорил: понимаешь, мне повезло, что я получил только 10 лет. Поэтому он очень интересный человек – потому что он ярко и открыто рассказывает свою личную историю внутри Каморры – как он туда попал, какие правила, - эта субкультура была мне очень интересно. И то, что он сейчас пытается и довольно успешно, работать актером, - это необычно. А в моем фильме он один из нескольких персонажей, там есть несколько человек, которые были долго в Каморре, но лица, которых я не показываю, потому что эти люди говорят о вещах, за которые они не отсидели. Есть люди, которые страдали от Каморры, пытаются что-то делать – женщина-прокурор, которая уже 15 лет их сажает и ходит постоянно с охраной. Дочка известной женщины, которую случайно убили 15 лет назад при перестрелке - она хочет стать прокурором. Предприниматель, благодаря показаниям которого посадили 35 членов Каморры - после того, как они хотели от него денег, а он отказался.
О.БЫЧКОВА: А в вашем фильме это снято?
В.ПОЗНЕР: У меня в фильме именно он. Он повел меня в ту часть Неаполя, которая называется «Испанский квартал» - там когда-то квартировались испанские войска - в 15-16 веках. Такой бедности я не видел вообще нигде – это не поддается описанию.
О.БЫЧКОВА: ну да, Неаполь это тот же город.
В.ПОЗНЕР: Там есть разные кварталы, но этот квартал – я был в полном ужасе от того, что я там увидел. А он мне потом сказал: ты понимаешь, откуда все берется, посмотри, как мы живем. А что для нас государство делает? Ничего. Он настолько антигосударственный, по сути своей, говорит: как эти люди могут жить? А Каморра им помогает.
О.БЫЧКОВА: Как его зовут?
М.ФРАНКЕТТИ: Сальваторе Стриано. Но для друзей «Саса».
О.БЫЧКОВА: Вы поняли, почему он решил стать актером? Актером быть приятно.
М.ФРАНКЕТТИ: Ему дико нравимся – это просто новая жизнь, любовь и страсть.
О.БЫЧКОВА: А денег меньше.
В.ПОЗНЕР: Меньше.
М.ФРАНКЕТТИ: Вообще нет, никаких.
В.ПОЗНЕР: Он говорит: мне принесли книжку какого-то Шекспира, я начал читать, и все. Я спрашиваю – какая пьеса вам больше всего нравится? – «Буря». А пьеса очень сложная.
М.ФРАНКЕТТИ: первый раз он играл спектакль, когда еще сидел в тюрьме. Он рассказывал смешную историю – он отсидел последний срок 8 лет, приехал домой, хотя уже принял решение, что будет актером. Когда люди из Каморры узнали, что он дома, начали ему звонить – куда ты пропал, почему не приедешь, а он сделал важный жест – у него была спрятана сумка с оружием, которое он не использовал, когда был в Каморре.
О.БЫЧКОВА: Которую не нашли?
В.ПОЗНЕР: Там ничего не найдешь.
М.ФРАНКЕТТИ: Которую жена держала все 9 лет, пока он сидел – это был его рабочий инструмент. И он пошел на встречу, отдал им эту сумку как такой жест – берите мое оружие, я ничего не хочу. Он очень интересный человек и рассказывает все потому, что хочет объяснить, почему все новые поколения туда стремятся.
О.БЫЧКОВА: Потому что бедность и государство бросило?
М.ФРАНКЕТТИ: Государства в этом районе не существует.
В.ПОЗНЕР: Его нет. И когда я разговаривал с начальником полиции, я его спрашивал – хорошо, вы арестовали члена Каморры, а он говорит: вы меня арестовали, но моим жене и детям будет помогать Каморра, они оплатят больницу, школу, - а что сделаете вы? Я спрашиваю – и что вы отвечаете? - Ничего. Я только говорю: мы должны делать свою работу. Я его спросил: Вы считаете, что государство виновато в том, как обстоят дела? ОН говорит: я, как государственный чиновник, не имею права на это отвечать, но скажу вам «да».
О.БЫЧКОВА: Натали: «Когда-то вся страна засматривалась «Спрутом». И Дмитрий: «Чем мафия Каморры отличается от показанного нам «Спрута». Вы, когда шли на встречу с бандюком, наверное, представляли себе те образы, которые у нас в голове из разных фильмов.
В.ПОЗНЕР: Внешне он подходит абсолютно: невысокий, худощавый, очень интенсивный, ты понимаешь, что в случае чего он может взорваться, и все может быть. Но абсолютно никакого страха у меня не было, потому что я понимал, что раз они меня принимают, значит, я в полном порядке. Но я его спрашивал: правда ли, что нельзя носить дорогие часы в Неаполе? Он говорит: лучше не носить. - Но как их можно снять? Они же на ремешке. Он сказал: хотите, покажу? - и он их снял. Я спрашиваю: Где же вы их продаете? - На Капри.
М.ФРАНКЕТТИ: Где, кстати, нет Каморры.
О.БЫЧКОВА: Вообще никакой мафии там нет?
М.ФРАНКЕТТИ: Нет.
О.БЫЧКОВА: Но ворованные часы продают. Как сейчас с «Омертой» - спрашивает Сергей.
М.ФРАНКЕТТИ: «Омерта» существует, но это на самом деле для Каморры самая большая проблема – они друг друга убивают, посадили самых крупных боссов.
О.БЫЧКОВА: Это то, что называется «кровная месть»?
В.ПОЗНЕР: Нет, «Омерта» - это «обет молчания».
О.БЫЧКОВА: Типа «круговая порука»?
В.ПОЗНЕР: Никогда никого не выдавать.
М.ФРАНКЕТТИ: Но в Неаполе это проблема - это другой народ, который сильно отличаются от сицилийцев. Люди на Сицилии замкнутые, закрытые, а в Неаполе они очень яркие. Несколько лет назад был принят закон, по которому человек из преступной, если его сажали, мог договориться с государством, давая показания, и ему давали меньше срок. Такой человек назывался «пентито».
В.ПОЗНЕР: «Стукач».
М.ФРАНКЕТТИ: И для Каморры это настоящая беда, потому что такие люди знают, где буквально трупы закопаны, и они все рассказывают, чтобы получить меньший срок. «Омерта» существует, но в Неаполе это проблема. Самая неизвестная группировка – «Ндрангета» в Калабрии, и все сейчас говорят, что хотят иметь бизнес с «Ндрангета», потому что они более замкнуты даже, чем на Сицилии – там дисциплина и очень мало «пентито» - с ними работать можно.
О.БЫЧКОВА: Как вам удалось договориться с этими людьми и даже снимать про них кино?
М.ФРАНКЕТТИ: Понятно, что эти люди говорили с нами не так, как Саса, открыто, - но он уже отсидел. Они разговаривали при гарантии, что мы лицо не покажем. Но это не главное. Главное, - когда я сделал первый свой репортаж, мне удалось познакомиться с человеком, который сам был наркобароном, отсидел 15 лет, и теперь уже давно не занимается этим. У меня с ним сложились хорошие отношения, и он стал посредником – он знает, что может доверять мне, а они, не доверяя мне, доверяют ему. Поэтому когда он говорит, что со мной можно работать, они мне доверяют.
В.ПОЗНЕР: Ты им платил за то, что они снимались?
М.ФРАНКЕТТИ: Это было бы дико оскорбительно для них. Потому что тогда человек предатель, «пентито» - он говорит, потому что ты ему заплатил, - это оскорбительно. А он говорит. Потому что уважает посредника и знает, что с тобой можно говорить. А почему не говорить? – это их жизнь, они этого не стесняются, - ну, я так жил. И что?
В.ПОЗНЕР: Он говорит только о себе - ни о ком другом.
М.ФРАНКЕТТИ: Мне было интересно понять, какова структура изнутри, какова субкультура, и главный вопрос – как объяснить, что Каморра еще существует. Она существует уже сто лет, но самый мощный период - сразу после войны, когда Италия была бедной страной, и там было очень много проблем. Сейчас в Италии проблем много, но все-таки это развивающееся государство. Но Каморра – хотя их сажают, они убивают друг друга, - они существуют. Мне было интересно понять, откуда и почему. Почему в Риме этого нет, но происходит в 15 минутах езды от Ватикана, в Европе. Почему они существуют?
В.ПОЗНЕР: У тебя есть ответ?
М.ФРАНКЕТТИ: Ответ сложный. Главный ответ - деньги, огромные деньги. Говорят, что север Неаполе – это город, где больше всего наркотиков на улице продается. Этот бизнес контролирует Каморра и этот бизнес, как говорят в полиции и прокуратуре, - это бизнес на полмиллиона евро каждый день.
О.БЫЧКОВА: В одном городе.
М.ФРАНКЕТТИ: В одном квартале. У меня там есть интервью с человеком, которому было 23 года и он зарабатывал 5 тысяч евро в день. Но самая большая проблема – провал государства. Шеф полиции, у которого есть еще один шеф, и он мне говорил интересные вещи: то, что мы делаем, что их сажаем, - мы поступаем как человек, который вышел в поле, прополол сорняки, Но не посадил потом зерно. Поэтому там до сих пор ничего полезного не растет. А зерно - это рабочие места, Образование, культура – этого нет. Если ты там родился - какие у тебя есть возможности? И потом такие люди, как Саса, в 9 лет уже начинают. Важно, что ты бедный, ты смотришь на Каморру - а у него деньги машины, девушки, красивые куртки.
О.БЫЧКОВА: Таня спрашивает: «Женщины считают это нормальной работой, их жены?»
В.ПОЗНЕР: Абсолютно совершенно. И полностью их поддерживают.
О.БЫЧКОВА: Как выглядят эти женщины?
В.ПОЗНЕР: Я видел немногих, но его жена выглядела довольно эффектно. Правда, он мне сказал, что он собирается с ней развестись, говорит, что она его не очень долго ждала.
О.БЫЧКОВА: Интересно. Сделаем перерыв, и поговорим про женщин.
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Мои гости - Марк Франкетти и Владимир Познер, которые рассказывают нам о том, как они общались с представителями итальянской мафии и снимали свои телепрограммы, писали репортажи. Работу Марка мы уже не увидим – это показывали по ВВС.
М.ФРАНКЕТТИ: Если какой-то канал захочет купить, можно это сделать.
В.ПОЗНЕР: Я бы очень советовал. Это было страшно интересно и познавательно.
О.БЫЧКОВА: В интернете можно найти?
М.ФРАНКЕТТИ: Нет. Так получилось, что после показа на ВВС неполную версию кто-то вставил на «Ю-Тьюбе» и там как раз одному из каморристов мы не успели изменить голос, а версию выложили полную. Поэтому мы тут же позвонили, и ролик сняли тут же. Но это интересный фильм, потому что там сильные истории – мы снимали скрытой камерой, где как раз видно, как они открыто продают наркотики.
О.БЫЧКОВА: А цикл «Джиро де Италия» выходит как скоро?
В.ПОЗНЕР: Почему «Джиро де Италия»?
О.БЫЧКОВА: У вас на сайте так написано.
В.ПОЗНЕР: Это не мой сайт, у меня нет сайта. Так же как у меня нет «Фейсбука», но я на «Фейсбуке» есть. Это не я, уважаемые зрители, я никакого отношения к этому не имею. Видимо, потому что мой французский был «Тур де Франс», но у меня он называется по-другому: «Их Италия», - вот такое странное название. Могу объяснить, почему. Я совершенно не понимал, что мне делать с этой Италией. Франция - родная страна, Америка – родная. Я понимал там, что я хочу, куда двигаться. А Италия – как?
О.БЫЧКОВА: Тоже вместе с Иваном Ургантом?
В.ПОЗНЕР: Да. Мы придумали так: возьмем интервью у 15-20 известных и неизвестных итальянцев, и по ходу интервью всем зададим один вопрос: «Если я бы мог увидеть только одно единственное место в Италии, куда бы вы меня послали?». И второе: «Если я бы мог съесть только одно итальянское блюдо – какое и где лучше всего их делают?»
О.БЫЧКОВА: И их набралось 56.
В.ПОЗНЕР: Набралось. И мы поехали именно так по Италии, поэтому это их Италия, они нам так посоветовали. И так мы зашнуровывали ваш сапог.
М.ФРАНКЕТТИ: Я считаю, что очень хорошая идея.
О.БЫЧКОВА: Тогда – одно место и одно блюдо.
М.ФРАНКЕТТИ: Вы во Флоренции снимали? Где ели?
В.ПОЗНЕР: И снимали и ели. Кто-то нам сказал «бифштекс по-флорентийски» - но это только где есть. В 40 километрах от Флоренции есть такой ресторанчик, - я много чего ел в своей жизни, но это не поддается описанию - этот бифштекс. Он примерно с половину стола, и во рту это тает. Марк, а есть для тебя такое место в Италии, куда тебе очень хочется попасть?
М.ФРАНКЕТТИ: Нет такого места. Это сложный вопрос. Хотя я в Италии не живу 26 лет, нечасто я там бываю.
В.ПОЗНЕР: Один человек мне сказал - во Флоренции в Домском соборе забираетесь на крышу, идо 11 часов утра, когда солнце стоит там-то, смотрите туда-то, - вот это я понимаю, что мы и сделали.
О.БЫЧКОВА: И что увидели?
В.ПОЗНЕР: Красоту несусветную.
О.БЫЧКОВА: Тогда вернемся к женщинам из итальянской мафии. Как выглядят эти женщины? Вы сказали, что жена, с которой хочет развестись ваш герой, привлекательна, что это значит?/
М.ФРАНКЕТТИ: На самом деле это очень интересная тема. Особенно в Неаполе там все-таки другая ментальность – они более открытые, яркие, и есть достаточно интересный феномен за последние 5-6 лет - все больше и больше женщины, которые до этого тихо сидели дома, поскольку их братьев, мужей сажают в тюрьму, - они начали довольно активно вести бизнес.
О.БЫЧКОВА: Бизнес мафиозный?
М.ФРАНКЕТТИ: Бизнес супруга. Потому что им доверяют, и они имеют доступ к тем, кто сидит – как родственники. И уже в Неаполе было много случаев, когда арестовывали и сажали уже женщин. Такого нет на Сицилии – там это не принято, - это как наш Кавказ, они более традиционны. А тем более в «Ндрангете» - это вообще позор. А в Неаполе по-другому. Как выглядит жена Саса? – она привлекательна, но жесткая.
О.БЫЧКОВА: Что значит - жесткая?
М.ФРАНКЕТТИ: Это люди, которые страдали, вышли из бедности.
В.ПОЗНЕР: Она привлекательная, блондинка, может быть, крашеная, у нее привлекательное лицо, макияж, Но ты понимаешь, что ты имеешь дело с непростым человеком, сильным.
М.ФРАНКЕТТИ: Да, Они сильные. Особенно в Неаполе они смотрятся по-другому. Они чуть пошловаты, вульгарны, - такого на Сицилии нет. Они довольно вызывающе одеты. У нее интересная история – у нее отец тоже сидел очень долго, но дядя очень известный, босс Каморры 70-х, который потом сидел и договорился, чтобы ему дали меньший срок, дал показания, и очень долго жил по программе защиты свидетелей. Поэтому она прямо из этого мира. С ней тоже очень интересно разговаривать.
О.БЫЧКОВА: И о чем вы ее спрашивали? Как она ждала 15 лет?
М.ФРАНКЕТТИ: Она ждала 15 лет, и хотя она из очень известной мафиозной семьи, она была против и, хотя она поддерживала Саса, но была против его деятельности – она просто влюбилась.
В.ПОЗНЕР: Жена из той же среды, из жуткой бедности. Повторю – я думал, что такое может быть в Индии, в Калькутте, я не мог себе представить, чтобы в передовой европейской стране может быть такая бедность. Не одного человека, а весь квартал. Меня водили по квартирам - это не поддается описанию. При этом люди были необыкновенно приветливы, радушны, но когда ты видишь, что туалет – посреди комнаты, потому что там нет ничего другого, - люди так живут – полуодетые, полураздетые, - сильнейшее это впечатление. И надо не ужасаться внешне, потому что они очень гордые. «Респект» для них очень важная вещь.
О.БЫЧКОВА: Ну да, они так живут всю жизнь – чему ужасаться?
М.ФРАНКЕТТИ: Там действительно очень бедно. И районы на севере, которые считаются спальными, где продаются наркотики, - там люди живут очень бедно.
О.БЫЧКОВА: Олег: «Клан Сопрано» соответствует действительности?
В.ПОЗНЕР: Не надо путать – это Америка, это все другое. Кстати, это все соответствует, насколько я понимаю, но только это в США – это совсем другое.
О.БЫЧКОВА: Я задала вопрос в перерыве - «увлекается ли Каморра татуировками?» - Алексей спрашивает.
М.ФРАНКЕТТИ: Нет. Это не как вор в законе или якудза в Японии – там такого нет.
О.БЫЧКОВА: Странно.
В.ПОЗНЕР: Нормально. Татуировка – это странно.
О.БЫЧКОВА: Марина: «Какой премьер, такая и страна». Ну, не знаю, мне Италия нравится, я обожаю эту страну, вне зависимости от того, какой там премьер. Люди спрашивают – расскажите про Берлускони, что объединяет нашего парня и их парня, почему они все время общаются друг с другом.
В.ПОЗНЕР: Думаю, надо спросить парней.
О.БЫЧКОВА: От парней прямо сейчас ответ мы можем не получить. Вам нравится Берлускони?
М.ФРАНКЕТТИ: Мне он вообще не нравится. Но это неважно. Скажу объективно как журналист – Берлускони великий соблазнитель и очень верный друг. Это человек, если вы для него работали или работаете, и у вас были хорошие отношения, а появились проблемы – он вас точно не забудет. Он соблазнитель. Он очень обаятельный, яркий, смешной, умный, успешный, и очень верный. И хотя они с Путиным очень разные, я думаю, что действительно есть настоящая дружба. Хотя я всегда говорю, что мне это довольно смешно – как итальянцу и человеку, который давно здесь работает. Потому что Берлускони это такая странная каша: смесь Ходорковский, Березовский и Гусинский. А если бы он был бы в России с такими деньгами, влиянием и амбициями при Путине, он бы давно сидел. Много писали о том, что у них с Путиным есть совместный бизнес – я этого не знаю, но думаю, что там действительно есть дружба - он очень обаятельный человек.
О.БЫЧКОВА: Вы с ним встречались?
М.ФРАНКЕТТИ: Я снимал фильм для ВВС о Берлускони. Интервью он не дает.
В.ПОЗНЕР: Я пытался получить его интервью, заходил с самых разных сторон, разные люди его об этом просили – он не дал.
О.БЫЧКОВА: Он не дает интервью вообще?
М.ФРАНКЕТТИ: Редко, и только на пресс-конференциях, где не отвечает на вопросы. Только когда это собственный канал и человек, которому он доверяет.
В.ПОЗНЕР: Который не будет задавать ненужных вопросов.
М.ФРАНКЕТТИ: Это не Путин. Путин не боится острых вопросов, а Берлускони не хочет отвечать на такие вопросы.
О.БЫЧКОВА: Странно. Кажется, что это человек раскованный и нахальный.
В.ПОЗНЕР: Есть такое. А с другой стороны, наверное, думает: зачем мне это нужно? Ну, не буду в фильме у Познера или в интервью у Франкетти – это что, мне хуже будет? – я могу его понять.
О.БЫЧКОВА: А Берлускони почему остается до сих пор, хотя все его проклинают, по-моему?
М.ФРАНКЕТТИ: Это сложный вопрос. Хотя думаю, что это ненадолго, думаю, что мы сейчас видим начало конца Берлускони. Думаю, что тут много причин, одна - он великий соблазнитель. И он действительно соблазнял. У него удивительный дар: он прекрасно чувствует народ и что хочет народ слышать. Во-вторых, он прекрасно уловил момент в истории Италии, когда люди были против профессиональных политиков, поскольку у нас было очень много коррупционных скандалов. И вдруг появился Берлускони, который не имеет никакого отношения к политике, самый богатый и успешный бизнесмен в Италии, - «вы может быть как я». Он очень успешный, хитрый и прекрасно понимает собственный электорат. Но я считаю, что даже люди, которые его поддерживают, понимают, что это уже некрасиво.
О.БЫЧКОВА: Вы когда были в Италии?
М.ФРАНКЕТТИ: Я в Италии бываю раз в месяц, у меня там живет дочка от предыдущего брака.
В.ПОЗНЕР: Я только что из Милана.
О.БЫЧКОВА: Как в реальной жизни внутри Италии выглядят все экономические события, которые сейчас происходят? Все ждут кризиса, катастрофы?
В.ПОЗНЕР: Когда разговариваешь с людьми, ничего хорошего не слышишь. Я/ разговаривал с очень крупным банкиром, который возглавляет самую крупную финансовую группу в Италии, ему 79 лет, у него прозвище «Католический банкир», потому что он очень склонен к Папе Римскому, он говорит очень плохо о ситуации, очень пессимистично, что непонятно, как из этого выходить. И я разговаривал с разными людьми, и не было ни одного позитивного. Я всех спрашивал: вы итальянец? И часто отвечали: извините, я тосканец, а потом итальянец. Я спрашиваю – так вы итальянец? - Да, и мне очень стыдно за то, что я итальянец, потому что мне не нравится, что происходит в моей стране и то, как она себя ведет, - были даже такие ответы.
О.БЫЧКОВА: А почему должно быть стыдно?
В.ПОЗНЕР: Так мне человек ответил, такая реакция.
М.ФРАНКЕТТИ: Насчет Берлускони есть страшный раскол в Италии – люди, которые его поддерживают, его просто обожают, это просто любовь. И из-за этого они не верят в скандалы о коррупции, женщинах, они говорят, что это теория заговора его противников. А те, кто его не поддерживают - страстно ненавидят и конечно, они говорят, что им стыдно - потому что когда пишут об Италии, то пишут об ужасно скандальных историях по поводу секс-пати, проституции, взятках.
О.БЫЧКОВА: Его обвиняют люди в том, что сейчас происходит с экономикой?
М.ФРАНКЕТТИ: И да и нет. В Италии тоже проблема с информацией. В принципе, это демократическая страна, там есть свободная пресса. Но если смотреть итальянское телевидение – конечно, это не ВВС, не немецкое, и даже не французское телевидение. Там, поскольку он, как глава правительства, неформально контролирует государственные каналы, а все крупные частные каналы принадлежат ему лично.
В.ПОЗНЕР: Хорошая ситуация.
О.БЫЧКОВА: как это мило. На что-то похоже.
В.ПОЗНЕР: Непохоже. Они ему лично принадлежат.
М.ФРАНКЕТТИ: Это важный момент. Мы понимаем, что Кремль контролирует телевидение - мы это прекрасно понимаем. Но невозможно представить в России, что Путин был бы открыто владельцем СТС, РЕН-ТВ и ТНТ. Это невозможно себе представить.
В.ПОЗНЕР: это правда.
М.ФРАНКЕТТИ: А в Италии нет. И знаете, Берлускони – это феномен Италии, такое может быть только в Италии. В Европе невозможно себе представить, что человек, который контролирует СМИ - как он их контролирует, - хотя надо не забывать, что один раз он проиграл выборы, несмотря на контроль.
В.ПОЗНЕР: Когда он проиграл, он не контролировал государственные каналы.
О.БЫЧКОВА: Закончится к следующим выборам.
М.ФРАНКЕТТИ: Думаю, что он на следующие выборы не пойдет. А если бы пошел…
В.ПОЗНЕР: Из своей поездки я ощутил, что большинство людей относятся к государству и власти безразлично – это лучшее, что можно сказать.
О.БЫЧКОВА: Они безразличны как многие у нас, или там другое безразличие?
В.ПОЗНЕР: Окраска – с иронией, со смехом, безнадежно. Самое разное.
М.ФРАНКЕТТИ: Но это было всегда.
В.ПОЗНЕР: Да, это очень итальянская штука.
М.ФРАНКЕТТИ: Известна фраза: «Попытаться управлять итальянцами несложно, но бесполезно».
В.ПОЗНЕР: Это сказал Наполеон, который в этом деле очень четко разбирался.
О.БЫЧКОВА: И набил немало шишек. Марк, поскольку вы часто ездите туда, скажите, кризис, экономика влияет на повседневную жизнь знакомых вам людей?
М.ФРАНКЕТТИ: Влияет. Но на улице ты это не чувствуешь. Мой отец живет во Флоренции, у него маленькая гостиница – влияет. Он уже несколько лет страдает от этого, потому что очень высоки налоги, меньше туристов – влияет. Но когда ты там, ты не чувствуешь, что люди живут плохо. В Италии люди довольно хорошо живут. Хотя знаете, есть такие места, как Неаполь, но и не только – вы были бы удивлены – есть очень много людей в Италии, которые живут очень бедно.
В.ПОЗНЕР: У молодежи очень серьезные проблемы. Многие молодые хотят уехать, потому что не могут найти работу.
О.БЫЧКОВА: И уезжают?
В.ПОЗНЕР: Многие уезжают.
М.ФРАНКЕТТИ: Конечно, у нас не ситуация Греции. Но влияет много – например, Верона очень много зарабатывала на мебели. И они страдают уже несколько лет - очень хорошо работает Китай. А в Неаполе делают вещи, на которых написано «Сделано в Китае», - китайская подделка, сделанная в Неаполе. Они там очень шустрые.
О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Владимир Познер и Марк Франкетти были нашими гостями.
